orlik м 14 июня 2011 00:50   #1
Привет всем!
Рад форуму. Буду здесь описывать свои подвиги и достижения.

С радостью представлюсь. Я перец как и Карлосон в самом расцвете сил. В 20 лет, как и многие парни, я весил 72 кг, подтягивался 15-17 раз, бегал трешку за 11:30.
Потом женился и постепенно, на расслабоне превратился в порося и "дорос" до 120 кг. Пару раз получалось ограничением в питании, физической работой согнать 10-20 кг, которые возвращались самое позднее через полгода. Пожрать люблю, стоит отвернуться ангелу-хранителю, а я уже на 5000 ккал чего-нибудь слопал, тем более, что жена готовит хорошо, но все какое-то при этом нехорошее (в смысле нездоровое).
С такой ситуевиной сжиться не смог и полтора года назад по-тихоньку я все таки добрался до фитнес-центра. Там начал усиленно 5-6 раз в неделю заниматься, не обращая особого внимания на питание. Обычно это была кардио-силовая: 10 минут разминка на эллипсоиде или велосипеде, ~40-50 мин силовые упражнения на тренажерах, 40-60 минут эллипсоид или бег. дорожка или велосипед. Про зоны пульса был курсе, держал 120-140, иногда доводил до 150, но кратковременно.
За первые 2 месяца дошел до 110, потом, видимо от перетренировки, несколько раз прекращал занятия, откатывался в весе на 3-5 кг и начинал снова. Так я в режиме маятника продергался почти год: вес кардинально не сбросил, но ССС укрепил ощутимо, нарастили мышцы (особенно плечевой пояс), мог пробежать 10 км за менее часа.
В феврале на работе меня заразили бегом- загорелся пробежать полумарафон, да еще и не просто так, а уложившись в 2 часа. Растрындел это всем на каждом углу и приступил в подготовке- мне так проще, дисциплинирует, отступать некуда. Общем, в конце мая я полумарафон пробежал с результатом 1:49:50, получил кучу удовольствия, уважуху от коллег и желание повторить это еще и еще. Все супер, но с моим весом, который за время подготовки еле-еле сполз вниз еще на 4 кг (-1кг/месяц), это довольно рискованно. В тоже время не хочу бросать бег- вставлят здорово и без аэробной трени снизить вес все равно никак. Сейчас бегаю на улице 4 раза в неделю по 0:45-2:00 (45-50 км/неделю)+ 2-3 силовых в зале по 30-40 мин.(обычно до бега).
Хочу достишь лучшей динамики в сбросе веса:50 км бега дают расход 5500 ккал= более 0,5 кг жира, т.е. при правильном, бездефицитном питании терять 2 кг в месяц полне реально.
Мое питание:
7:00 Перловка/гречка/овсянка, вареное яицо, творог, ветчина, рисовые хлебцы или коржи из злаковых
10:00 яблоко
12:00 что-нибудь мясное, рыбное, куринное из того, что есть в столовке на работе + овощной гарнир+ овошной салат
16:00 2-3 яблока
19:00 тренировка
21:00 банан (закрываю углеводное окно после бега)
21:30 дома, кефир или молоко 1,5 % жира, пару печенек-пряников, + обезжиренный творог или тунец в собств. соку (чистый белок 25 гр. на 100 гр. продукта, без жира и углей).
Сон нормальный 22:30-06:30
И добавок принимал жиросжигатель (по субъективыным ощущениям ушло больше жира с боков). Сейчас принимаю L-Carnitin (1000 мг за 10-15 минут до тренировки), мультивытамины, магний и кальций каждый день (утром или вовремя тренировки)
Прошу посоветовать мне питание, возможно добавки. Безуглеводку мне нельзя- столько бегать не смогу. И еще: как ускорить восстановление мышц- иногда после интенсивных тренировок ноги до 3-4 дней забиты.



Катя ж 14 июня 2011 08:25   #2
А вы знаете, что быстрая ходьба более эффективно сжигает жир, чем бег? Углеводы всем необходимы, выбирайте правильные углеводы. И аэробные более эффективней с утра на голодный желудок, L-Carnitin за пять минут до и не позднее часа, полтора после первого приема. Силовые лучше вечером, тут уже необходим качественный протеин! Если составите верно рацион, то желание само по себе отпадет кушать пряники.



Enco1 м 14 июня 2011 09:49   #3
Питание никуда не годится. Мало приемов пищи, продукты не те.


А рост то какой ?



Klukva ж 14 июня 2011 09:50   #4
orlik, приветствую вас на форуме.

Ваша целеустремлённость и тренировочная база мне понравилась. На эту базу наложить правильное питание и результат будет отличный.
Вот какие ошибки я увидела:

Цитата: orlik
7:00 Перловка/гречка/овсянка, вареное яицо, творог, ветчина, рисовые хлебцы или коржи из злаковых


из яйца желток выкидываем/отдаём детям,ветчину, хлебцы и коржи я бы убрала. Хотя смотря какие хлебцы...напишите название и состав. а ветчину точно в сторону.


Цитата: orlik

16:00 2-3 яблока
19:00 тренировка
21:00 банан (закрываю углеводное окно после бега)


если тренька кардио,то до и после никаких углей, так как организм берёт не то что в запасах, а то что может взять по-быстрее. подробнее про это тут почитать в п.4

а если силовая,то нормально.

а бананы во время похудения в сторону ибо ГИ высокий. Наше - яблочки-грушки,грейпы, киви,помело.

в дни кардио в 16-00 можно творожку, а после протеинчику или амлетик из белков с овощами(желтки выкидываем)

Цитата: orlik
Безуглеводку мне нельзя- столько бегать не смогу.


а и не обязательно бегать - быстрая ходьба в "зоне пульса" намного эффективнее, а если интервальная, то вообще отлично будет.


Цитата: orlik
21:30 дома, кефир или молоко 1,5 % жира, пару печенек-пряников


молочко и прянички забыть! в молочке, даже обезжиренном лактоза - а это сахар. Ну про прянички вообще промолчу.

Овощей побольше всяких-разных, салатов итд. В остальном всё очень прилично.

Сообщение отредактировано Klukva - 14 июня 2011 09:53



Ram_Bo м 14 июня 2011 10:38   #5
Цитата: Klukva
из яйца желток выкидываем

Klukvaа не слишком ли категорично? Я прекрасно понимаю, что в желтке много жиров и увлекаться не стоит, но если это одно яйцо утром то выкидывать желток ИМХО совсем не обязательно.
Кроме того, у orlik жиров в рационе не много - только те что с мясом в 12-00 и немного с кефиром вечером (точно сказть нельзч ибо нет дозировки). Урезать жиры в ноль тоже ведь не совсем хорошо, да и желток не так уж вреден, чтобы его однозначно записывать во "враги народа" , есть в нем и полезные свойства.

Сообщение отредактировано Ram_Bo - 14 июня 2011 10:40



Klukva ж 14 июня 2011 10:46   #6
Ram_Bo, согласна про желток, если в БЖУ влезает то можно оставить.

Цитата: Enco1
Питание никуда не годится. Мало приемов пищи, продукты не те.


я увидела завтрак, обед, ужин и перекусы всего 6 приёмов, по-моему нормально.

Сообщение отредактировано Klukva - 14 июня 2011 10:50



Ram_Bo м 14 июня 2011 10:57   #7
Цитата: Klukva
перекусы всего 6 приёмов, по-моему нормально.

Скорее всего Enco1 смущает интервал:
12:00 - ...
16:00 - ...
19:00 тренировка
21:00 - ...

Между 12-00 и 21-00 (разница практически 9 часов) в наличии только один прием пищи в виде яблок. Ну ведь явно же вместо яблочного перекуса в 16-00 напрашивается два приема пищи в 15-00 и 17-00 (примерно +/- полчаса) причем один из них желательно бы белковый. (как вариант яблоки в 15-00, в 17-00 пачка творога)

Сообщение отредактировано Ram_Bo - 14 июня 2011 10:59



Klukva ж 14 июня 2011 11:20   #8
Цитата: Ram_Bo
Скорее всего Enco1 смущает интервал:


Ram_Bo, интервал из-за того что там яблоки с бананом - ниочём. Думается,что orlik в зал с работы едет, отсюда такой перерыв по времени.


Цитата: Ram_Bo
Ну ведь явно же вместо яблочного перекуса в 16-00 напрашивается два приема пищи в 15-00 и 17-00 (примерно +/- полчаса) причем один из них желательно бы белковый. (как вариант яблоки в 15-00, в 17-00 пачка творога)


так и я о том же =))



Enco1 м 14 июня 2011 14:04   #9
Ну да: яблоки и банан с 16 до 21.30 это не серьезно. А потом вечером кефир с печеньем есть, ну-ну.



orlik м 14 июня 2011 23:39   #10
спасибо за отклик, только добрался до дома
сейчас отвечу всем по-порядку



orlik м 15 июня 2011 00:57   #11
Цитата: Катя
А вы знаете, что быстрая ходьба более эффективно сжигает жир, чем бег?

Цитата: Klukva
а и не обязательно бегать - быстрая ходьба в "зоне пульса" намного эффективнее

Бегать просто нравиться, втянулся. получаю кайф, преодолевая себя и пространство. Хотьба для меня это как говорящий эстонец из анекдота- ме-е-е-е-длено до полусмерти. Поначалу я ходил, т.к. (долго) бегать не мог, потом по-тихоньку перешел на бег.

Цитата: Enco1
А рост то какой ?

180 cm, по фигуре эндоморф. основные отложения на пузе, боках и сиськи (т.е. грудь)

Цитата: Ram_Bo
явно же вместо яблочного перекуса в 16-00 напрашивается два приема пищи в 15-00 и 17-00 (примерно +/- полчаса) причем один из них желательно бы белковый. (как вариант яблоки в 15-00, в 17-00 пачка творога)

спасибо за толковый совет. можно без особых проблем с завтрашнего дня реализовать
я так понимаю, что вы за то, чтобы развести кардио и силовые по разным дням.
как тогда такой график?
пн - отдых
вт - бег
ср - силовая
чт - бег
пт - отых
сб - силовая+бег
вс - длительная беговая
вопрос: достаточно ли времени для восстановления-не охота загнать себя снова в перетренировочное состояние. сейчас у меня 3 выходных на неделе. можно попробовать 2-3 недели по новому графику, а там посмотрю
В зал еду действительно напрямую с работы. Работа офисно-планктонная с 9 до 17-18. Переносить аэробные на утро означает ломать режим дня и с работы сразу отправляться спать. Сейчас я хоть вечером 1-2 часика с семьей могу пообщаться.
так про питание: хлебцы (бездрожевые из ржаной муки грубого помола с кунжутом), БЖУ 11,0/6,0/58,0 362 Ккал, ем обычно ~50 гр.
ветчина (без сала) 19,5/1,0/3,0 109 Ккал - по моему очень даже подходящий продукт
Сегодняшний рацион:
Продукт Ккал Жир Углеводы Белок
утром
50 гр мясо куринное 86 kcal 2,9 g 0 g 14,1 g
150 гр. йогурт 90 kcal 2,6 g 8,4 g 7,1 g
50 гр. колбаса из свинины 155 kcal 15 g 0 g 6 g
20 гр хлебцы 68 kcal 1,3 g 11,6 g 2,4 g
Творог 4% 200 гр 208 kcal 9,2 g 5,4 g 25 g
яйцо 85 kcal 6,2 g 0,3 g 7,2 g

днем
50 мл соус грибной 21 kcal 0,8 g 3 g 0,5 g
5 мл масло оливковое (было в салате) 41 kcal 4,6 g 0 g 0 g
150 гр салат из св. капусты 34 kcal 0,3 g 5,3 g 2,3 g
150 гр шнитцель свинина 307 kcal 13,5 g 0,8 g 31,5 g
2 яблока 140 kcal 1 g 29,6 g 0,8 g

Вечером:
Кефир 500 мл 246 kcal 7,5 g 22 g 18,5 g
хлебцы 30 гр 109 kcal 1,8 g 17,4 g 3,3 g
Банан 114 kcal 0,2 g 25,7 g 1,4 g
говяжья колбаса 125 kcal 2,1 g 1,1 g 25,2 g
Гречка 50 гр 170 kcal 1 g 35 g 5 g
Итого
1999 kcal 69,9 g 165,5 g 150,3 g
Вижу, что основной постывщик жиров колбаса из свинины утром- от нее можно отказаться в пользу колбасы из говядины. Не нашел обезжиренного творога, купил 4%- дает 9 гр жира с 200 гр. стаканчика. Шнитцель был тоже, скажем так, не вполне подходящий для спецпитания, но с этим еще жить можно.

вечером сделал силовую тренировку, побегать толком не получилось мышцы левой ноги забиты так, что она едва поднявшись стремиться вниз. бегать толком не получается. решил беговую в четверг пропустить, дать время на восстановление

Физкультпривет!



Катя ж 15 июня 2011 03:38   #12
orlik , я смотрю вы сами с усами, только не понятно зачем вы пришли сюда за советом! Если вы решили есть свинину с колбасой в вприкуску с ветчиной и пряниками, то приятного вам аппетита! Бегайте себе в удовольствие, если нравится! Но чтобы худеть, нужно ходить. Питание никуда не годятся и таким количеством тренировок вы не перетрудитесь.
Аэробные и силовые не обязательно по разным дням, достаточно того, что с утра у вас аэробные а вечером силовые!
Жми сюда

Сообщение отредактировано Катя - 15 июня 2011 03:49



Марина ж 15 июня 2011 07:30   #13
Цитата: orlik
с моим весом, который за время подготовки еле-еле сполз вниз еще на 4 кг (-1кг/месяц), это довольно рискованно.

Это действительно рискованно, хотя, кстати, я вашего роста не нашла. Или просто не вижу...
Цитата: Катя
А вы знаете, что быстрая ходьба более эффективно сжигает жир, чем бег?

Вообще я понимаю, что мужчину в этом убедить сложно. Ведь бегущий человек - он спортом занимается, а идущий - ерундой wink
Но даже если так уж нравится бег, пусть оставит его в качестве источника удовольствия. Если поставить чередование тренировок, то первые будут укреплять кардиосистему, а вторые работать на расходование жиров.
Поскольку они - таки да - намного лучше используются при постоянной работе крупных мышц ног в процессе быстрой ходьбы. А бег - он бег и есть - полет - причем в прямом смысле слова.
Так что не обязательно лишать себя удовольствия, нужно просто правильно распределить по времени работу и кайф)))

Цитата: orlik
50 км бега дают расход 5500 ккал

Вот только для этого бежать нужно на пределе возможностей - как профессиональный бегун, который в конце просто падает.
Вряд ли вы сможете делать так регулярно. Хотя в этом случае хватит 20 минут.
Тогда да - действительно включается режим жиросжигания. Впрочем, так же, как при 40 минутах быстрой ходьбы или двух часах обычного шага.
Вот такая математика.

Цитата: orlik
Прошу посоветовать мне питание, возможно добавки.

Это вам уже посоветовали:
Цитата: Klukva
тут почитать

И действительно посмотрите внимательно - многие ответы на свои вопросы (даже те, которые не заданы) найдете там.

Про питание сейчас даже говорить не буду - вам форумчане уже достаточно наговорили feel

Понимаю, что сразу изменить привычки получается не всегда. Но ведь у вас есть цель. Разве она того не стоит?
Цитата: orlik
от нее можно отказаться в пользу колбасы из говядины

Нет там говядины)
Есть субпродукты, соевая мука и соевое мясо, куча сахара и добавок. А вот нормального белка и питательных веществ нет.
Не проще сварить кусок мяса?
Цитата: orlik
мышцы левой ноги забиты

Значит бег пока вообще оставить. И дать ногам восстановиться.
Силовые в каком режиме? Как распределены?



Enco1 м 15 июня 2011 09:44   #14
Цитата: orlik
1999 kcal 69,9 g 165,5 g 150,3 g


Что-то я не понял - 165 это жиры что-ли?



maxim0067 м 15 июня 2011 10:45   #15
"Павел, 37 лет, был 118, сейчас 102, буду 80, оптимизация процесса "

Павел. день добрый.
у вас цифры в верхней строчке - 118 и 102 .... Не расскажете, а за какой промежуток времени Вы этот вес убирали ?
Когда был 118 кг и когда стал 102 ?
Я например 117,6 кг был 04 04 2011 г. ... Сейчас потихоньку иду вниз )))



Fatlow м 15 июня 2011 12:58   #16
А вы знаете, что быстрая ходьба более эффективно сжигает жир, чем бег?


Не согласен!

Для эффективности сжигания жира необходимо держать ЧСС в определенной зоне. Для этого высчитывают максимальную Чсс(ЧССмакс=220-возраст=для Вас(автора дневника) МаксЧсс=183 ). В зависимости удержания Чсс в определенной зоне идут разные процессы. Всего зон 5. Для сжигания жира оптимально подходят первые 3 зоны по отношению с двумя оставшимися. Первая зона рассчитывается процентным соотношением от Максимальной ЧСС и составляет 50-60% (для Вас ЧСС 92 - 110) что соответствует быстрой ходьбе. При этом энергозатраты следующие ( источник энергии жир и глюкоза крови)- сжигается 10% углеводов, 5% белков и целых 85% жиров.
Во второй зоне 60-70% (Для Вас ЧСС 110 - 129) что соответствует легкому бегу. В этих пределах энергозатраты (источник энергии гликоген и жир) - сжигается 85% жиров, 10% углеводов и 5% белков

Соответственно, соотношение потребляемого БЖУ без изменений, а вот разница между этими зонами следующая - при беге (Зона 2) сжигается больше калорий чем при ходьбе (Зона 1) за один промежуток времени... Так что все зависит от предпочтений занимающегося, кому то нравиться бег, а кто то любит ходить плюс ко всему в беге нагрузка на позвоночник и коленные суставы больше нежали при ходьбе, но это решаемо при выборе кросовок...(бегаешь меньше, ходишь немного дольше = результат один)

Третью зону нужно рассматривать со стороны укрепления ССС, повышения выносливости, тем неменее при достижения определенного результата в первых зонах чередовать с третьей необходимо (интервальный бег, допустим).

Цитата: Марина
А бег - он бег и есть - полет - причем в прямом смысле слова.


для того чтобы "лететь" нужно оттолкнуться, а это, извините энергозатраты!!!

Сообщение отредактировано Fatlow - 15 июня 2011 13:25



orlik м 15 июня 2011 23:05   #17
Цитата: Катя
я смотрю вы сами с усами, только не понятно зачем вы пришли сюда за советом

только пожалуйста без наездов- я показал свой рацион- сам увидел, что с колбасой я сделал ошибку. Сегодня исправлял, утром без свининой колбасы, в 14:00 яблоки, в 17:00 творог, вечером белковая пища (кефир, творог) и овощи (паприка и редис)
Я не понимаю, чем вам не нравиться ветчина с БЖУ 19,5/1,0/3,0? покажите еще такой продукт. грудки и . . .

Цитата: Марина
я вашего роста не нашла. Или просто не вижу...

действительно не видели. отвечал для Enco1: 180

Цитата: Марина
50 км бега дают расход 5500 ккал
Вот только для этого бежать нужно на пределе возможностей - как профессиональный бегун, который в конце просто падает.

не совсем верно. Расход энергии лишь незначительно возрастает от скорости и в первом приближении постоянная величина на единицу растояния при заданном весе. т.е. пройдя 1 км пешком я затрачу ~110 ккал и пробежав 1 км трусцой теже ~110 ккал. В какой пропорции будет расходоваться БЖУ, можно спорить долго, но общий расход будет ПРИМЕРНО одинаков. Бегая удается расходовать больше, т.к. преодалеваемое расстояние на единицу времени больше: пешком 6 км/ч=~660 Ккал/час, трусцой 8 км/ч=~880 Ккал/ч. И пусть бегая я буду расходовать на 10% больше углеводов, в абсолютном выражении за одинаковый отрезок времени я сожгу жира больше.

Цитата: Марина
Нет там говядины)

в той, что я покупаю есть. состав: говядина 81%, мясной бульен, желатин, соль, специи. БЖУ 24,0/2,0/1,0 или опять не то?

Цитата: Марина
Силовые в каком режиме? Как распределены?

силовые на тренажерах: грудь, спина, шея+плечи, ноги, брюшной пресс. Делаю 3 подхода по 15 повторений, веса такие, чтобы последние 2-3 раза на 3-м подходе еле-еле выжимать. Перерывы между подходами 1-1,5 минуты, за это время дыхание восстанавливается до нормального. Возможно методика и не совсем оптимальная, но результаты есть.

Цитата: Enco1
Что-то я не понял - 165 это жиры что-ли?

вначале таблицы написал: "Продукт Ккал Жир Углеводы Белок" т.е. жир=69,9 g; углеводы=165,5 g, белок=150,3 g. Знаю, что прербор по жиру, сегодня будет меньше.

Цитата: maxim0067
Павел. день добрый.
у вас цифры в верхней строчке - 118 и 102 .... Не расскажете, а за какой промежуток времени Вы этот вес убирали ?
Когда был 118 кг и когда стал 102 ?

Добрый день, Максим
Путь со 118 до 102 был извилистый и занял полтора года, с несколькими срывами на 3-5 кг. Если весь сброшенный вес просуммировать, получиться 30 кг точно. Стабильно снижается с декабря 2010, но зараза очень медлено. Я питаюсь (питался) неправильно, все съеденное не контролировал, ел что есть в доме, включая печеньки, колбасу, молоко и прочее. Сейчас все записываю.
Начинал с хотьбы, потихоньку, контролируя пульс. Первые 8-10 кг ушли очень быстро, потом началось туда-сюда-обратно. Вывод физкультура и питание два колеса велосипеда, на котором вы едите к идеальному весу и фигуре.

Цитата: Fatlow
интервальный бег, допустим

так и делаю. занимаюсь по плану: в основном синяя и зеленая зоны (по вашему 2-я и 3-я), иногда интервальная: короткий (30 сек) бег на макс. скорости, потом 1-2 мин отдых в синей зоне и так 10-15 раз

всем большущее спасибо за участие!
Физкультпривет!

рацион сегодня. жира всеравно больше 30, но меньше, чем вчера
Ккал Б Ж У
утро
30 g хлебцы 109 kcal 3,3 g 1,8 g 17,4 g
50 g гречка 170 kcal 5 g 1 g 35 g
95 g колбаса говядина 113 kcal 22,8 g 1,9 g 1 g
100 g творог 93 kcal 20 g 0,1 g 3 g
1 яйцо 85 kcal 7,2 g 6,2 g 0,3 g
день
50 g салат 6 kcal 0,5 g 0,1 g 0,8 g
50 g помидоры 9 kcal 0,5 g 0,1 g 1,4 g
50 g огурцы 6 kcal 0,3 g 0,1 g 0,9 g
150 g салат из св. Капусты 36 kcal 1,4 g 0 g 5,9 g
5 ml масло оливковое 41 kcal 0 g 4,6 g 0 g
150 g шнитцель 307 kcal 31,5 g 13,5 g 0,8 g
175 g творог 163 kcal 35 g 0,2 g 5,3 g
260 g Apfel, frisch 140 kcal 0,8 g 1 g 29,6 g
Вечер
Тунец в с/соку, 150 g 159 kcal 39 g 0,3 g 0 g
йогурт, 150 g 84 kcal 7,4 g 2,7 g 7,1 g
творог 4%, 200 гр 208 kcal 25 g 9,2 g 5,4 g
Кефир, 1,5%, 500 мл 246 kcal 18,5 g 7,5 g 22 g
перец болгарский (паприка), 1 шт
21 kcal 1,3 g 0,3 g 3 g
редис, 100 гр 15 kcal 1 g 0,1 g 2,1 g

итого: 2011 kcal Б=220,3 g;Ж= 50,7 g; У=140,9 g



maxim0067 м 16 июня 2011 00:58   #18
Цитата: orlik
итого: 2011 kcal Б=220,3 g;Ж= 50,7 g; У=140,9 g

Павел, если не сложно давайте также инфо о весе , потому как этот показатель нам всем тоже очень интересен smile



Enco1 м 16 июня 2011 09:46   #19
По большому счету не важно бегать ,ходить или велик -все подойдет для избавления от жира.Я вообще ни разу не ходил и не бегал, один только велотренажер. Другое дело когда стокилограмовый мужик бегает: как это скажется на состоянии его ног ?



Fatlow м 16 июня 2011 10:24   #20
Цитата: Enco1
По большому счету не важно бегать ,ходить или велик -все подойдет для избавления от жира.Я вообще ни разу не ходил и не бегал, один только велотренажер. Другое дело когда стокилограмовый мужик бегает: как это скажется на состоянии его ног ?


Я как раз подхожу под это определение... И 10ку сбросил благодаря легкому бегу... Просто, ко всему нужно подходить с "головой", подобрав спецэкиперовку и употребляя спортпит для восстановления суставов и связок...






Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять ответы в данном форуме.

1 чел. читают эту тему. Из них гостей: 1, участников: 0 ()