А причём тут не умение контролировать себя и веганство в принципе?
Ты думаешь что кушая только растительное ты будешь более устойчив?
Зря.
Любые бестолковые ограничения приведут тебя к тому что и всегда, к очередному поиску святого грааля, а его нет, просто нет волшебного средства. На самом деле всё до безобразия просто, но как раз это и не вписывается почему то у тебя.
Не получится жрать без меры и не толстеть, как бы этого тебе не хотелось, законы физики распространяются на всех без исключения.

1. В день максимум могу съесть 4500 ккал, но это только день-два, потом аппетит пропадает и калорийность падает до 3500 ккал в день.

2. Лишние углеводы НЕ ПЕРЕХОДЯТ В ЖИР. Вот, блин, исследование, читаем вдумчиво, смотрим ссылки на другие исследования
http://ajcn.nutrition.org/content/74/6/737.full

Женщин запирали в whole-body indirect calorimeter на 96 часов. И увеличивали калорийность их рациона на 50% за счет чистого сахара или муки. Потом меряли сколько жира получилось из углеводов. Меньше 4 гр в день и от муки и от сахара. Чтобы набрать 1 кг жира потребуется 8 месяцев так питаться :)

Напишу подробнее, никто все равно читать не будет научную статью :)

За 4 дня в этом эксперименте женщины съели
1398 гр углеводов (50% из сахара или муки) из них сгорели 1280 гр и остались для de novo lipogenesis 115 гр. Из этих 115 гр перешли в жир 27%, то есть примерно 31 гр. Из 31 гр углеводов получилось ~13 гр жиров.

В то же время они съели
512 гр жира, из которого сгорело 233 гр и осталось на теле 278 гр жира.

278 гр жира из жира и 13 гр жира из углеводов.

Таким образом, углеводы почти не превращаются в жир, даже в условиях огромного профицита калорий.

3. В гликогене может храниться 200-500 гр углеводов. У меня наверное 500 или даже чуть больше. То есть 2000 ккал.

Гликоген горит постоянно. Его используют все системы тела. Поэтому почти всегда есть запас, который можно пополнить.

4. Сегодня я съел 4300 ккал, 90 гр белка, 980 гр углеводов, 22 гр жира, выпил почти 7 литров воды (ходил в баню). Вчера много бегал, наверное не доел, поэтому сегодня хороший аппетит :)

Из физической активности - ходил в баню пешком туда-обратно всего 7км, уборка дома 1 час, махал веником и грелся в парилке 1 час.

У меня избыток сегодня или нет? И исходя из верхних данных сколько из этих углеводов перейдет в сало? :)

Вот так выглядит разбивка по аминокислотам и витаминам:




5. Исходя из двух верхних картинок, что я получил бы, если бы добавил к рациону немного мяса, молока или яиц? :)
B12? Я кушаю раз в неделю 2 таблетки по 2000мкг. Этого более чем достаточно.

chopin,
Кость тут дела исключительно в тебе и твоей мотивации вот и все , твоя мотивация не достаточно сильна вот ты и ешь печеньки ,
Моя мотивация сильная и я не стану есть всякий мусор а если захочу печенье то испеку полезное .
Что я могу тебе сказать , удачи тебе в изобоетение велосипеда , токо помни худая корова еще не газель , и без норм силовых скини Фет тебе обеспечено, я не пойму за что ты боишься ? За обилие углей ? Дык тут им никто войну не объявлял , за минимум жиров ? Тут так что едят жиры в основном не более 1гр на кг и следят чтобы жиры Были полезные так как в основном на форуме девочки а у них не много другие потребности из за физиологии ,и белком тут никто не объедается , тогда в чем спор то ?

Переходят и для этого есть путь, а значит он работает, другое дело что для этого нужны условия: большие количества это порядка 800гр для среднего человека, заполненный потенциал по гликогену, многодневность такого количества.
Так же не стоит думать примитивно, чем больше углей, тем больше жира из пищи будет идти не на энергообеспечение, а на жировую массу. Всё очень просто не обязательно именно углям превращаться в жир, чтобы способствовать увеличению жировой массы.
Самое интересное что твой эксперемент это только и подтвердил.
450гр углей это не много, не сверх доза и для жировой массы не важно откуда придёт первоначальный рост. Всё согласуется с законами физики.
Только не понятно в чём ты себя лично хочешь убедить.
Не получится жрать сверх того что ты можешь потратить и при этом не толстеть, как бы этого тебе не хотелось.

Итого нулевой прогресс за более чем 2 месяца. Я про движение к заявленной лично для себя цели.
Тут уж как говорится: "Не важно, что ты говоришь, важно что ты делаешь"

Но выводы в любом случае делать, лично тебе. Аргументы никакие ты все равно не слышишь, тебе интересны доводы лишь вписывающиеся в твой коридор желания понимать ситуацию. Ну в общем, это твой путь, ты вправе с собой делать все что угодно.

Как я люблю говорить: твоё тело - твоё дело.
Саша Enco, которого давно нет на форуме, ещё любил повторять, что "Помогать следует только тому, кто сам хочет что-то делать".

А у мамы моей одна из любимых фраз "эту бы энергию, да в мирных целях!"

Так-то нам пофиг, худеем себе и худеем (ну а кто-то поддерживает). И на парней наших любуемся, которые РЕАЛЬНЫХ результатов достигают, а не трындят попусту.

А что произойдет, если у меня в рационе всего лишь 20 гр жира, который могу понизить запросто и до 10 гр? Какая его часть окислится? Какая часть избытка углеводов превратится в жир?

5гр в сутки, 1.5кг в год?


Знаток, прогресс огромный. Я несколько недель уже не ел печенья и конфет, не хочу просто, без всякой силы воли. :) Энергии тонна, делаю больше работы и быстрее бегаю, по лестницам теперь только бегом через две ступеньки :). Настроение постоянно положительное, раньше было стабильно полудепрессивное.

Речь еще раз вот о чем:

1. Ограничение калорий не работает долгосрочно. Покажите мне одного чувака, всего лишь одного, который похудел на 20 кило и удержал этот результат на протяжении 3 лет. Таких нет в природе. Вот интересное наблюдение из weight watchers (успеха достигают 2 из 1000) [1]

Те, кто уходят в бодибилдерский цикл - полгода худею, полгода работаю на массу не считаются.

2. Работает только перманентное изменение композиции рациона. Полный отказ или сильное ограничение плохих продуктов вроде фастфуда, шоколада и прочего и замена их фруктами, овощами, кашами и проч.

Но без ограничений калорий.

Съесть сверх меры фастфуд, только руководствуясь чувством голода - запросто.
Съесть сверх меры рис с брокколи и морковкой без соли, или бананы, или яблоки, или финики, или хлеб с вареньем, только руководствуясь чувством голода - невозможно. Как не запихивай в себя, комом встает :)

---
1. http://fatfu.wordpress.com/2008/01/24/weight-watchers/

#######################

Аналогичный подход применяется в профессиональном спорте. Бег, вело, плавание, триатлон, лыжи.
http://www.amazon.com/Racing-Weight-Lean-Performance-Series/dp/1934030996
Книга хорошая и ни разу не веганская. Веганов в ней критикуют :)
В ней жестко не рекомендуют ограничивать калорийность рациона, сильно пострадают результаты. Прям так и пишут, что если хочешь сбросить свои лишние 10кг, повышай качество рациона, но ешь сколько хочешь.

#####################

Давайте посмотрим что будет со мной через 6-12 мес на таком подходе :)

давай
зы: наверное еще быстрее бегать будешь по лестницам ;-)

зыы: а вообще главная проблемма, в том что ты во всех своих доводах в основном аппелируешь к психологической составляющей диеты, напрочь игнорируя физиологические аспекты или обращая внимание лишь на те что вписываются в твою нынешнюю систему ценностей. Хочешь худеть - худей, лучшим доказательством того что твой подход работает является результат. У тебя результат в похудении отсутствует, тк вместо того чтобы работать, ты ищешь доказательства в обосновании твоей лени, не более того. Ты можешь убеждать окружающих в своей правоте, но лгать себе, это путь в никуда и даже не топтание на месте. Но ты капитан своего корабля, тебе и искать форватер.

chopin, при избытке ккал ты все равно будешь толстеть и при этом порог начала перехода углей в жир снизится значительно. Все что говорится о возможности перехода углей в жир идет от условно нормальных условий. Извращения толкают организм адаптироваться, нет жира организм перестроится на угли всего то.
Этот бред не нов, периодически появляются те кто исключает жир, угли или даже белки, но без дефицита по ккал это все не работает.
Тем более что жир содержит незаменимые вещества как и белок в отличии от тех же углей. Ограничивая бездумно жир, ты играешь уже со здоровьем, при этом руководствуясь суеверными домыслами. Нужно избавляться от стереотипности мышления, для этого просто надо научиться читать учебники.
Почитай физиологию и биохимию, возможно может тогда осознаешь свое непонимание темы.

Бегали сегодня по лесу почти два часа, офигительная тренировка получилась :)

В моем "странном" питании есть солидная база:

Caldwell Esselstyn, 80 лет

Один из лучших хирургов Америки, с 80х годов проводит исследования по обращению сердечных болезней вспять. Из стартовой группы в 24 человек, 18 человек еще живы. Хотя всем пророчили скорую смерть от инфаркта и давали 6-12 месяцев.

Что он сделал? Перевел всех на веганскую диету из цельных продуктов, без соли, сахара, масел. И сам находится на ней с тех же 80х годов.

А вот его самый известный пациент.

Bill Clinton

До и после


В 2004 и 2010 получил инфаркты после которых чуть не помер и прошел операции коронарного шунтирование. Много денег и доступ к лучшим специалистам в мире не помогли их избежать. С 2010 года на диете Эсселстина и пошел на поправку. Болезнь отошла.

Весит он сейчас столько же, сколько весил в колледже.

Так вот Эсселстин рекомендует кушать столько сколько хочешь, никак не ограничивать калории. Также он не рекомендует кушать никакой жир, соль, сахар.

А вот это сын Эсселстина:

Rip Esselstyn, 50 лет



С средины 80х на диете отца. В 80-90е был профессиональным триатлетом уровня страны на таком рационе. Регулярно побеждал.

В 2008 году установил рекорд Америки в плавании на спине 200 ярдов в группе 45-49 лет.

Сейчас продвигает диету отца среди спортсменов. Сконвертировал в нее например Лэнса Армстронга.

Тоже не рекомендует ограничивать и считать калории.

Костя,
все даже еще проще, ты не на адептов своего подхода ссылаться должен, а на личный пример со своим портфолио.
Остальное все - пыль.

и демонизация нутриентов - очередная гуруглупость

Znatok Ne,

Полностью согласен. Просто тут раздел называется "Дневники худеющих", а не "Дневники похудевших" :)
У меня тут нестандартный подход, поэтому стараюсь его объяснить с научной позиции.


Смотри на общую совокупность всех выходящих исследований. Не выбирай только те, которые тебе нравятся. И читай не отдельных "гуру", читай позиции солидных организаций вроде ВОЗ, ООН, Национального института здоровья и других.

Все они призывают ограничить или исключить из рациона мясо, молоко, яйца, рыбу. И делают это уже лет 40.

С каждым годом выходит только все больше исследований, которые подтверждают эту позицию.

И смотри на результат главных "гуру":

Роберт Аткинс умер от инфаркта в 72 года с 30 кг лишнего веса. А говорил, что нужно кушать кето, чтобы быть здоровым, докушался.
Лорен Кордейн, Салли Феллон, одни из главных продвигателей мяса явно не выглядят здоровыми. Причем другие археологи в совокупности ни разу не согласны с доводами Кордейна по поводу Палео.
Гарри Таубс не имеет профильного образования и ни раз был уличен в выдергивании исследований, которые подтверждают его позицию.
Роберт Лустиг, который говорит, что сахар плохо, насыщенный жир хорошо, явно не выглядит здоровым тоже. И он тоже был уличен в подтасовывании фактов и вольном трактовании доступных исследований.
Дюкан переписал Аткинса и выдает это за свою диету. И пишет откровенный бред в книге, что например в растениях нет полного набора аминокислот. Достаточно посмотреть справочник, чтобы убедиться, что он ошибается.

С другой стороны. Все plant based doctors выглядят здоровыми, энергичными и имеют громадное количество публикаций в научных журналах + громадное количество вылеченных пациентов + ни разу не были уличены в связях с различными группами (как продвигатели мяса, которые финансируются мясной промышленностью)
А всем уже под 60-80.
Среди них Neal Barnard, Joel Fuhrman, Colin Campbell, Caldwell Esselstyn, Michael Claper, John McDougall, Nathaniel Pritikin и другие. Загугли любое имя и увидешь, что все стройные, подтянутые круглый год. Например, Барнард явно меньше 10% жира имеет, ему 60, как и Клэпер, которому 75.

Так что я не демонизирую отдельные продукты, я смотрю исследования, которые прямо говорят, что эти продукты вредны. И на людей, которые продвигают те или иные точки зрения.

Вот например Dietary Guidelines for Americans, правительственная рекомендация, на основе текущих научных данных:
http://health.gov/dietaryguidelines/dga2010/dietaryguidelines2010.pdf
Холестерина не больше 300 мг в день. Яичницу из двух яиц съел, дальше грызи морковку, ни мяса, ни рыбу нельзя, иначе есть риск сердечных заболеваний.

И это еще достаточно мягкие рекомендации USDA, которая известна тем, что любит лоббистов от мясной и молочной промышленности.

хаха, это ты мне говоришь? учитывая однобокость твоего подхода... нуну

сам себе противоречишь, то не слушай гуру, то выдели главных гуру и слушай только их...
мне проще, у меня гуру нет... и однобокость любого подхода мне не интересна как таковая в принципе... я вообще не люблю делить все на черное и белое и крайностей не люблю...

все хорошо в меру, и мясо и рыба, и холестерин к месту и животны жир и неживотный... и растительная пища, перегибы в питании, и демонизация того или иного нутриента, это всегда проблема и благодатная почва для ищущих себе денег и славы амбициозных деятелей, не чурающихся тех самых подтасовок фактов и выдергиваний из контекста...

а так да, тысячелетиями человечество было всеядно, а в итоге в последние полвека выяснилось, что есть мы способны и должны лишь овощи... и соль и жиры и сахар это главнейший враг человечества... и все мясоеды жертвы ... и вынуждены всю жизнь бороться с лишним весом, умирая от жутких болезней... нда...

Предлагаешь игнорить доводы USDA, ВОЗ, ООН и всех остальных? Я не о том, что слушай вот этих гуру, я о том, что ВСЕ научные организации (кроме проплаченных лобистов) призывают к сокращению холестерина в рационе. Почему их надо игнорить?


Таки да, всеядно. Но до начала 20го века большая часть калорий получалась из углеводов. Мясо, молоко, рыба были дороги, быстро портились и не доступны так же легко как сегодня широким слоям населения.

В том виде в котором ты это преподносишь, конечно.

Потому что холестерин это не враг организма.
Сокращение это не отмена.

ок, еще раз. Вот официальный американский правительственный документ о том, что надо кушать, чтобы быть здоровым.
http://health.gov/dietaryguidelines/dga2010/dietaryguidelines2010.pdf
Читаем key recommendations:
и находим в том числе это
Consume less than 300 mg per day of dietary cholesterol.

Смотрим любой соседний топик и считаем в кронометре сколько автор скушал в день холестерина.
Например тут http://fitfan.ru/forum/topic_2786/46#post-256874

Смотрим в кронометре и получаем примерно такой же рацион как она описала:

Еда



Нутриенты, стрелкой выделил интересное



5 грамм клетчатки в день??? Это серьезно???
500мг холестерина в день??? Что никто не пишет, что так не надо делать?
50 мг витамина С с активными тренировками??
34 мкг витамина К с тренировками??
так мало калия???

А теперь посчитаем хорошую веганскую диету на ту же калорийность:

Продукты



Нутриенты



Кто победил? :)

У меня всего больше НАМНОГО, кроме белка. А белка вполне достаточно - по 1.5гр на 1кг веса.
Без сои, без протеинов, без магии.

И если автор работает на рост, то тут в изобилии углеводов, будет рвать и метать снаряды намного интенсивнее, чем на текущей диете. В изобилии витаминов, антиоксидантов и всего всего. Восстановление будет намного лучше.

chopin,
хочешь так питаться, питайся : )
Хочется тебе верить в сказки, тобою же выдуманные, верь : )
Ты уже все для себя решил, осталось только воплотить тебе эти бестолковые само ограничения на себе.
Издеваться над собой ты можешь как тебе придёт в голову, надоест этот способ, придумаешь новый, тут широкое поле для деятельности.
Только вот результат как был так и будет нулевой, пока ты не начнёшь само образовываться и пока будешь искать волшебную таблетку.
Всё проще на самом деле : )

Блин, sergayme, ну ты прокомментируй выше посчитаное :)
Для роста мышц автору какая композиция нутриентов лучше - ее собственная или моя?

Будь объективным. Приводи данные кронометра или аналогов.

И где тут бестолковые ограничения?

chopin,
каждому своя конечно : )
Ты пытаешься её рацион определить под какой то найденный тобою критерий, а у девушки выбранный ею критерий подбора питания, плюс различные добавки (витамины, минералы, незаменимые жирные кислоты и тд).
Её питание ограничено ккал и бжу всего лишь, твоё в дополнение ограничено выбором продуктов, что изначально делает это питание потенциально ущербным.
Шансов того что Карима продержится на своём питании запланированное время выше нежели кто то будет питаться с такими ограничениями какие пытаешься поставить ты.

ок

1. Ее питание становится полноценным только с добавками :) Мое полноценное сразу без них.

Исследования витаминов показывают раз за разом, что витамины из пищи и из таблеток работают по разному.

Например, витамин С. Если он из пищи, то починит стресс вызванной тренировкой. Если из таблетки - хуже.

2. Мое питание ограничено выбором продуктов - да. Но разбор в кронометре показывает, что оно точно не является ущербным. Ущербным в чем?? Назови один ингредиент, который хуже, чем на ее рационе.

3. В чем состоят ограничения, которые я ставлю? В том, что не кушаю молоко, яйца, мясо, рыбу? А зачем их кушать? Разбор в кронометре ясно показывает, что они ущербны во всех отношениях против растительной пищи.

У кушающих мясо есть некоторая тяга к нему. По себе помню :) Но нужно 2-3 месяца и вкусовые предпочтения изменятся полностью, мясо в рот не возьмешь, а то, что я написал будет нереальной вкусняшкой, серьезно.

////

Но главное не это.

То, что она кушает точно не назовешь здоровой едой в целом. Здоровье важнее